New fowrum

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Galcian le Lun 17 Juil - 14:11

Très juste, la question féodale est très complexe à simuler, parce que ce sont des relations d'homme à homme, et pas d'état à état.

Après, le coup de YoG2, c'est surtout pour justifier mon manque d'envie pour cette période.
Les arguments rationnels pour pas de XXème siècle sont les deux premiers, auquel on peut rajouter ce qu'à dit Vaynemir, c'est que la balance of power n'existe pas, il y a des nations qui doivent être jouée impérativement (et personne ne veut des Anglais ^^) et on est condamné à un affrontement coco/ouest ou nazi/monde perpétuel, rien de très novateur.
Même si je reprendrais Il Duce et restaurerai l'empire Romain avec plaisir.

Une période avec une multitude de pouvoirs moyens est bien plus intéressante de ce point de vu la (ce à quoi correspond VV, qui a le cachet d'être une des premières et vielles parties).

D'ailleurs, tant VV que VV2 sont probablement les plus beaux jeux qu'on ai fait, tant par la durée que par le nombre de gens. Quelle nostalgie que de penser à ma ligue Ionienne <3

_________________
Jourdain Ier d'Amat, Dauphin du Bauç d'Aquila et souverain des Côtes de l'Ouestreness Occidentale
avatar
Galcian

Messages : 223
Date d'inscription : 08/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Lun 17 Juil - 15:04

Tu jouais pas un pays sur les rives de la mer noire toi ? Inspiré des Amazones ? (D'ailleurs il me semble que c'est comme ça qu'il s'appelait le pays en question : le Royaume des Amazones ...)

En vrai, en ce qui concerne HoI, je comptais justement créer le jeu de manière à éviter un affrontement classique. Principalement parce que j'ai en mémoire une trop bonne partie de HoI 4, avec la France, ou j'ai failli obtenir le succès "Vive la France" sur Steam ... Maudit soient les anglais.

J'avais réussi à vaincre l'Allemagne, avec ma propre faction, à envahir l'Italie et l'Espagne, à avoir pour alliés la Roumanie et la Yougoslavie, puis à vaincre l'URSS. Hélas, seul le Japon restait, maître de toute l'Asie, et je préparais la guerre contre lui (les chantiers navals de Dunkerque et Lorient construisaient mes cinquièmes et Sixièmes porte-avions, Tassigny et Le Gentilhomme commandaient des corps de Marines basés en Nouvelle Calédonie et en Indochine, De Gaulle et Juin à la tête de deux armées blindées et motorisées prêtes à déferler sur le Sichuan, le Guandong et le Yunnan, quand, malheur de malheur, les britanniques, avec les américains et les alliés avec eux, qui jusque là m'avaient toujours soutenus par l'envoi de corps de volontaires, m'ont déclaré la guerre (ils ont fait le focus guerre contre l'Italie, et l'Union Italienne était un de mes fantoches). Et comme toutes leurs armées étaient massées en Belgique, malgré le fait que je tenais bien pour protéger mon allié Allemand (la RFA avait été libérée par les Brits, mais au final, avait rallié l'entente. Un coup de maître. J'étais fier.), mes troupes dans le nord de la France se sont faites déboitées avant que je n'ai eut le temps de rapatrier De Gaulle, Tassigny, Le Gentilhomme, Juin, et leurs 96 Divisions, qui auraient juste applatis les britanniques (en plus j'avais 24 divisions de réserves qui devaient sortir de formation deux jours plus tard. J'ai perdu la game et le succès à deux jours prêt. Vous n'imaginez pas comme j'avais les crises.

Bon, je mentirai si j'omettais de dire que j'avais prévu de leur défoncer la figure après le Japon. Mais c'était pas obvious quoi ! Ils auraient put attendre un peu quand même. J'étais communiste moi ! Et Communiste à la Française. Façon Jaurès siouplait. Pas façon Staline. Jaurès avec des chars et des avions, mais jaurès quand même !

Ce scénario est SUPER FACILE à reproduire, si vous voulez tout savoir. Il faut juste choisir le chemin de la petite entente, et espérer que la Tchequoslovaquie refuse l'alliance. Comme ça vous pouvez les laisser mourir ^^. Ne bougez pas quand Hitler envahit la Pologne, et attendez tranquillement qu'ils contournent la ligne maginot, en buildant votre armée pépère derrière. Ils arriveront en 41, et affronteront une armée française réformée, réentrainée, et modernisée. Vous leur roulerez pas dessus. Mais eux non plus. Et normalement, la Roumanie et la Yougoslavie tiennent suffisamment bien (et longtemps, même s'ils finissent forcément par perdre) dans le Sud pour que vous puissiez envahir sereinement l'Espagne et l'Italie avec vos troupes de réserve. A partir de là, c'est bon. La Route de Berlin est ouverte. Vous pouvez niquer les Allemands. Et vos troupes sont réentrainées, et modernisées grâce à toute l'expérience gagnée dans les campagnes d'Espagne et d'Italie.

En plus Franco est complètement marteau : il masse toute ses troupes à la frontière et charge comme un demeuré contre vos mitrailleuses. La campagne d'Espagne a fait quelque chose comme 50 000 morts chez les Français, contre 2,5 millions chez les Espagnols ...


Bref, tout ça pour dire que des scénarios alternatifs possibles, il y en a. Même si en effet, je vois mal comment se passer des septs majeures, il suffit qu'un autre joueur que l'Allemand parmi ces septs majeures aspire à la domination mondiale, et boum, la timeline est pétée. (Et j'ai prévu stats et règles pour que justement, cette situation soit tout à fait possible. Et même souhaitable.)
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Res publica le Lun 17 Juil - 15:07

Donc on part pour un VV 3 ?

Res publica

Messages : 3
Date d'inscription : 16/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Lun 17 Juil - 15:14

Avec 4 personnes qui ont voté seulement, ce n'est pas encore décidé du tout.
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Galcian le Lun 17 Juil - 15:21

Mouais. Je dis pas que c'est impossible, je dis qu'empiriquement, les deux fois, ça a quand même relativement suivi les grandes lignes historiques, et que les joueurs ont du mal à en sortir (moi le premier).

Perso, c'est l'époque qui me botte le moins. Mais comme je l'ai dit, j'aurais plaisir à restaurer l'Empire Romain quoi qu'il arrive ^^
L'avantage, c'est qu'en 1930, l'Italie n'a jamais été aussi puissante et tu as un vrai potentiel en méditerranée.

_________________
Jourdain Ier d'Amat, Dauphin du Bauç d'Aquila et souverain des Côtes de l'Ouestreness Occidentale
avatar
Galcian

Messages : 223
Date d'inscription : 08/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Lun 17 Juil - 15:31

En 1930, y'a énormément plus de choses qui sont possibles que si on commençait en 1933, ou en 1936. C'est pas pour rien que j'ai choisi cette date.
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Gritup le Lun 17 Juil - 18:12

J'hésitais entre l'an mil, qui me bottais bien, vu celui qui avait commencé en 987 avec Marcus je crois. Il était équilibré parce que centré sur la France et autour, ce qui faisait une carte somme toute limitée.

Dans la mesure où c'est une époque que tu n'aimes pas, je vote pour -300 puisque je n'étais pas là à l'âge d'or de VV et que ça peut être super intéressant !. Sachant, évidemment, que si tu veux choisir n'importe quelle autre époque, n'hésite pas à ne pas choisir démocratiquement, c'est toi le maître quand même.

Dernier point : si tu as peur du nombre de nations jouables, je dirais, sous ton contrôle et celui des autres, que c'est pas mal de restreindre le nombre de nations jouables, ou plutôt de restreindre à une zone géographique donnée. D'autant que j'ai toujours trouvé que le jeu est plus drôle quand on a des voisins joueurs plutôt que des PNJ. A contrario quelqu'un qui fait sa vie tout seul au fond de l'Ecosse avec un petit peuple ne participe pas vraiment au jeu et ses interactions....
avatar
Gritup

Messages : 28
Date d'inscription : 08/06/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Trône d'Obsidienne le Lun 17 Juil - 19:01

====> Prends ce qui te gonfle le moins / Ce que tu préfère.
====> Tout me va pour ma part
====> J'ai obtenus Vive la France sur HoI en appliquant la stratégie de l'Ultime Bunker avant de rouler sur l'Allemagne et l'Urss en même temps.
avatar
Trône d'Obsidienne

Messages : 15
Date d'inscription : 02/02/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Royaume d'Averlorn le Lun 17 Juil - 21:02

Comment sa, me foutre des malus? Je suis gentil moi, j'ai jamais touché à des joueurs, vrai en plus. Sad
avatar
Royaume d'Averlorn

Messages : 63
Date d'inscription : 08/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Maison Ulyxes le Lun 17 Juil - 23:59

Ha bah si ça t'inspire et que tu en as le courage, 1930 sera probablement très bien.
avatar
Maison Ulyxes

Messages : 48
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Galcian le Mar 18 Juil - 10:24

Du coup,verdict ? Smile

J'ai déjà commencé à étudier la situation de Massilia, de la Bourgogne et de l'Italie moi Surprised

_________________
Jourdain Ier d'Amat, Dauphin du Bauç d'Aquila et souverain des Côtes de l'Ouestreness Occidentale
avatar
Galcian

Messages : 223
Date d'inscription : 08/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Lémis le Mar 18 Juil - 11:19

pour moi je vote pour l'an -300
avatar
Lémis

Messages : 14
Date d'inscription : 05/02/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Mar 18 Juil - 15:54

Ce sera un VV donc. Parce que je pense que de toute façon on est pas assez nombreux à l'heure actuelle pour jouer en 1930.

Pour ce qui est de Massalia, je te garantis pas qu'elle sera jouable. C'est vraiment pas le genre de trucs prioritaires à remplir Surprised.
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Galcian le Mar 18 Juil - 16:20

Boarf, c'est pas un petit pays quand même. Derrière Rome et Carthage, c'est la plus grosse puissance de méditerranée occidentale, et derrière les 5 gros (Rome, Carthage, Macédoine, Séleucide, Egypte), c'est globalement dans le haut du panier.

Parce qu'à ce compte la, je préfère changer mon vote pour 1930.
Comme je l'ai toujours dis, j'aime jouer un couple pays/date. Il se trouve que de n'avoir jamais pu jouer Massalia est une frustration et que donc je profite de l'occasion, mais je préfère jouer Italie/1930 qu'un pays random en -300 Wink

_________________
Jourdain Ier d'Amat, Dauphin du Bauç d'Aquila et souverain des Côtes de l'Ouestreness Occidentale
avatar
Galcian

Messages : 223
Date d'inscription : 08/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Mar 18 Juil - 23:04

Certes. Mais avant, à remplir, il y a :

- Lysimaque
- Ptolémées
- Séleucides
- Macédoine
- Carthage
- Rome
- Epire

Et seulement ensuite vient Massalia, les gaulois, les Ibères, les brittons et tout ça.

Ca fait du monde quand même Surprised.
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Gritup le Mer 19 Juil - 9:55

J'ai tendance à penser qu'il faut que le Seleucide reste joué par le MJ (qui s'épargnera les stats) parce qu'il est trop grand et trop oriental pour un jeu où les autres joueurs seront de petits états méditerranéens.
avatar
Gritup

Messages : 28
Date d'inscription : 08/06/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Mer 19 Juil - 10:09

La carte que j'ai actuellement comprends également l'Inde Razz. Bon en vrai j'ai supprimé l'Inde de la carte, parce que ça faisait vraiment trop. Mais jusqu'en Afghanistan, c'est couvert. Donc je vois pas pourquoi se priver du Séleucide Surprised. (D'autant que comme tout les Diadoques, il a un esprit national qui lui rend la vie bien compliquée en début de partie. Donc c'est pour des joueurs très expérimentés).
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Maison Ulyxes le Mer 19 Juil - 11:02

Ha ça pourrait être intéressant. Je n'ai jamais joué une nation qui était la plus forte dès le départ.
avatar
Maison Ulyxes

Messages : 48
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Galcian le Mer 19 Juil - 12:35

En vrai, si on est une demi-douzaine de joueurs, c'est vraiment chercher la merde une carte trop grande.
On va chacun être à un coin de la map sans jamais interagir. Si vraiment le jeu se concentre autour de :

- Lysimaque
- Ptolémées
- Séleucides
- Macédoine
- Carthage
- Rome
- Epire

Alors la carte devrait se limiter au pourtour méditerranée qui est leur environnement proche, pas plus. Avec peu de joueurs, une carte trop grande, c'est peu d'interaction, une lassitude plus rapide et une mort du jeu à moyenne échéance. La carte du VV de la dernière fois était déjà limite trop grande (trop de trucs au Nord inutile), il faut surtout pas l'agrandir juste pour le fun de l'agrandir.

Sans compter qu'empiriquement, tout tourne toujours autour de la méditerranée, je vois pas ce qu'on aurait à faire de l'Inde. Personne n'y sera.

_________________
Jourdain Ier d'Amat, Dauphin du Bauç d'Aquila et souverain des Côtes de l'Ouestreness Occidentale
avatar
Galcian

Messages : 223
Date d'inscription : 08/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Mer 19 Juil - 14:38

En réalité, une carte plus grande a un intérêt lié à la logique de sphère d'influence, qui moi me botte beaucoup plus. C'est la raison pour laquelle un grand nombre de pays ne seront pas jouables (150 pays en jeu à l'heure actuelle, à peine une vingtaine de jouables, et comme je l'ai dit, il y a des pays prioritaires à remplir avant que je n'ouvre les pays secondaires au jeu).

Quand au nord, bah, à l'heure actuelle, à part si tu joues les Icènes ou les Catuvellaunes (ou, en gros, c'est un duel de bite entre les deux), il n'y a rien qui soit vraiment "à l'écart" de la zone de jeu principale (les cartes de VV I et VV II étaient fausses : il n'y a rien à part des Boiens en Germanie en -300. Ce sont des migrations successives vers le Sud depuis la Scandinavie qui la peuplent (Cimbres et Goths entre autre chose). Et les Cimbres, les Suiones, les Goths et les Hibernes (Irlande) ne sont pas des factions jouables.
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Héphaistos le Jeu 20 Juil - 1:45

Du coup, pour vous tenir au courant de comment les choses avancent, j'ai fini les nations sédentarisées (stats + carte), je m'attaque maintenant aux nations nomades (il y en aura une douzaine je pense) qui normalement, sauf si je découvre un truc marrant, ne seront pas jouables.

A l'heure actuelle voici la liste de toutes les nations jouables :

OBLIGATOIRE (Pas de partie si tout ces pays ne sont pas joués) (8 choix) :
- Lysimaque (Sacré challenge avec les Galates aux portes, forte chance de se faire exploser par tout le monde dès la première décennie. Mais le joueur qui tente l'aventure pourra toujours recommencer avec un des pays de second choix ensuite Wink).
- Ptolémées (Un défi appréciable, pas trop dur, mais pas simple non plus).
- Séleucides (Gros challenge, le joueur devra probablement accepter de perdre de grosses portions de terrain en début de partie, car la posture des Séleucides est actuellement difficilement tenable).
- Macédoine (Facile, quoique les grecs puissent être un peu pète burne, aucun d'eux ne constitue une menace à court terme. Gaffe aux Galates aux portes du Royaume de Lysimaque à l'Est).
- Carthage (Défi appréciable. Carthage aura toujours une armée permanente ridiculement petite et sera obligée de se reposer sur des mercenaires. Or, ses frontières sont très étendues, et les ennemis potentiels nombreux à ses portes.)
- Rome (Défi complexe. Rome est loin d'être une grande puissance en -300. C'est une ville, toute seule, en Italie. Et en réalité, d'autres villes peuvent prétendre à prendre sa place).
- Epire (Fun au début, mais si l'Epire se rate en early game, il est globalement voué à devenir un satellite de la Macédoine, et son joueur n'aura probablement pas d'autres choix que de l'abandonner. Le puissant bonus "Ambitions de Phyrrus disparait assez vite, et après sa disparition, l'Epire se retrouve complètement à poil par rapport aux autres. Très fun pour un rusheur qui veut foutre la merde en début de jeu, beaucoup moins intéressant ensuite, si la partie dure, bien qu'il soit possible, en jouant bien, de remplacer "Ambitions de Phyrrus" par d'autres bonus intéressants).
- Parthes (Conquest time, fun time. Les Bonus des Parthes garantissent un Empire stable, bien qu'étendu. Du coup y'a moyen de bien se lâcher avec eux. En revanche, une action en jeux (sacrifier des effectifs pour gagner de la production provisoirement #Esclavage), leur est totalement interdite, alors que tout les autres le font tout le temps. Du coup, attention à ne pas épuiser le pays trop vite. Sinon ça se paiera.)

SECONDS CHOIX (9 choix (tous à l'Ouest)) :
- Syracuse (bonus faibles, mais situation assez intéressante).
- Massalia (bonus assez chouette. En se débrouillant bien, il y a moyen de voler la vedette à Carthage en occident, voire de piquer la place de Rome).
- Celtibères (rigolo pour faire chier Carthage. Bonne position pour unifier l'Ibérie).
- Arvernes
- Carnutes
- Eduens
- Belgae (mettons les quatre ensemble. Leurs bonus sont totalement différents les uns des autres, mais s'ils s'entendent, ils pourront conquérir le monde, ou au moins toute la Gaule. Le problème, c'est qu'ils sont voisins.)
- Icènes
- Catuvellaunes (Un peu pareil que les 4 précédents pour ces deux là. Mais en Bretagne).

TROISIEME CHOIX (ouvert s'il reste moins de 5 seconds choix disponibles) (9 choix) :
- Etrusques (Très très galère en début de jeu. C'est le contraire de Phyrrus. L'Etrusque doit survivre. S'il survit, après, c'est tout bénef pour lui).
- Samnites (Fun pour faire chier Rome. Si le joueur se débrouille bien, il pourra peut-être même prendre la place de la ville éternelle).
- Cantabres (Leur bonus les rends totalement imbutables. Ou presque. Mais en revanche, ils cessent de faire effet dès qu'on sort de leurs frontières. Jeu statique et très défensif à prévoir).
- Vascons (Pareil que Cantabres)
- Boiens (Brûlez Rome une deuxième fois. Ils auront compris la leçon).
- Insubres (Peu de chance que vous alliez plus loin que la Gaule Cisalpine. Mais y'a moyen de construire un truc bien dans ce coin là, si vous tenez Rome en respect).
- Vénètes (Pensé pour être joué comme le Sidekick rigolo des Romains. Mais vous pouvez aussi vous la jouer seigneurs des plaines. Genre Forth Eorlingas toussa toussa)
- Bituriges (Sympa pour jouer le royaume d'Aquitaine avant l'heure)
- Royaume des Nabatéens (Make Arabia great again. Vous avez deux gros voisins très méchants. Mais normalement, ils seront trop occupés à se foutre sur la gueule entre eux pour s'occuper de vous. Ca vous laisse toute une arabie à conquérir et à coloniser. Par les armes, ou le commerce, c'est à vous de voir. Le bonus unique des Nabatéens est particulièrement puissant).

Pour un total de 26 pays jouables. Considérant que vous êtes huit à la base, je trouve ça assez honnête.
avatar
Héphaistos
Admin

Messages : 1173
Date d'inscription : 07/02/2012
Age : 27
Localisation : Standing here

Voir le profil de l'utilisateur http://ad1500.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Gritup le Jeu 20 Juil - 8:20

Super. J'imagine qu'on verra ça plus tard mais moi, pour le meilleur, ce serait l'Epire qui me plairait !
avatar
Gritup

Messages : 28
Date d'inscription : 08/06/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Maison Ulyxes le Jeu 20 Juil - 9:56

Les Parthes existaient déjà à l'époque ? La Parthie n'a pas encore été prise par les Parni (ce sont eux les conquérants), et en -300, c'est encore une satrapie de l'Empire Séleucides (et ce pendant encore une bonne cinquantaine d'années).
avatar
Maison Ulyxes

Messages : 48
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Trône d'Obsidienne le Jeu 20 Juil - 10:17

Si l'on part effectivement sur cette période, je pense à rester dans l'ombre quelques temps jusqu'à pouvoir revendiquer Syracuse... Le gameplay en sicile me botterait bien. Y'a du potentiel. c:
avatar
Trône d'Obsidienne

Messages : 15
Date d'inscription : 02/02/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Gritup le Jeu 20 Juil - 11:30

Ou alors tu recrutes quelqu'un pour prendre un des "8 obligatoires", ce qui te laisse la porte ouverte pour Syracuse (et Massalia pour Galcian)
avatar
Gritup

Messages : 28
Date d'inscription : 08/06/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: New fowrum

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum